顾越敏：我先给大家看一下这个：这个就是刚刚唱的几位老师所表演曲目对经典原唱蒋月泉老师，他在文革结束以后1985年首次发行的磁带。这个磁带比在座大部分人都年纪大了。

我刚刚和陈韵说，到书场里面听书，演员在台上打招呼也好，演唱结束也好，道谢也好，反正在说听客之前必定会加一个字，加一个什么字？就是像我们这样子的人，“老”，谢谢各位老听众。“老听众你们好，欢迎大家今天来”，都是这么说的。

赵衎威：顾先生说的没有错，就是说评弹演员都会说老听客。“今天老听客蛮多的，今天非常荣幸可以到这里来演出。”对吗？就是说来听书的这些观众年纪都是比较大的，对吗？

顾越敏：对，所以被你这么一说，心里有一点酸汪汪，为什么？一看一片白茫茫。就有点像曹雪芹书里面一片白茫茫么，这个事情不太好办。所以我特地和陈韵说当时想做的事情，想说的事情，但是做不到，因为没有这样子的语言环境，没有这个社会氛围。

今天有51人活动这么一个平台，我就不管是“白茫茫还是黑漆漆”，我要抓住这个尾巴玩一把，今天也是这一次活动闭幕的一天，我特别地感谢陈韵，这个是我心里话。

赵衎威：为了我们民族文化不要断了，我们可以做一些贡献。如果断了有一些可惜，对吗？

这一件事情从民国到现在，在上海这个地方这个文化实际上是一直进行下去的，但是有一点奇怪的是进行到2000年后的时候，这个文化有点被剪断的感觉，我也不知道为什么，可能是经济发展实在是太快了。很多外来的文化，舶来文化，充斥在我们这个市场上，让很多以前的东西流失了。

顾越敏：这个有体制的问题，也有团里面的建制问题，包括团里领导的问题。

赵衎威：领导都不是上海人，这个问题是最大的。

顾越敏：希望，下趟高博文接秦建国的班啊，会不会好点。

赵衎威：希望好一点。

顾越敏：奈看跑特个人，倪迎春跑特哉，范林元跑特哉，难得下去客串客串。

赵衎威：我和范老师（范林元）还是经常碰到，现在他是艺联（文艺联合会）的委员。我经常会和他碰到，为什么？他说你有什么法律问题可以来找我，结不到钱可以来找我，我可以为你们打官司，就是这么一回事。现在他去团里面比较少，因为是上海团，可能大家不太了解上海团是比较复杂的，事情比较多。

顾越敏：倪迎春住在五原路，在什么地方？在我们编辑部的隔壁。我本来不知道，结果看见倪迎春的老公了。

赵衎威：外国人。

顾越敏：我才知道倪迎春住在这里，我们是9号，她是几号我就不说了，毕竟人家也是名人。

赵衎威：对的，她现在评弹不太唱了，唱滑稽比较多，不过，现在她上电视也少了，上老娘舅也少了，柏万青老师老娘舅也少了，都少了。

顾越敏：我今天有几件事情感受比较深，这一位先生在提问题和回答问题的时候讲了一点我一直想说，但是没有想到怎么表达的事情。比如你刚刚说的“听得懂，听不懂”的问题，你举一个例子，年轻人嘛，像《泰坦尼克号》的歌，年纪轻不一定都听的懂，有一些听得懂，有的听不懂。那么多人都在听，但是未必都听得懂。有一定学历的，读过外语的，或许可以听的懂，很多没有受过高等教育，或者说只受过一般教育的英语不太行，根本就听不懂个呀，个么那才听么，我阿听咯。 

赵衎威：调子蛮好听。

顾越敏：调子蛮好听，实际上评弹的调头也好听。所以他刚刚这么一说，我觉得评弹的领导应该去开开思路，要好好的去开开思路，老听众就是这种老听众，老听众只会年纪大，不会年纪轻。

赵衎威：团长也是比较难做。

顾越敏：现在听众都是七、八十岁了，到九十岁只不过只有十年时间，这个是非常的危险。 

还有我自己对评弹的理解，一，评弹的词用的非常精确，和我们的唐诗、宋词的距离非常近。 

赵衎威：文学高度很高。

顾越敏：文学高度非常高，它之所以会在上海这个文化层次比较高的城市里面、沪洋文化碰撞，租界文化与本地文化结合两极增加的群落里面有这么多听众，我个人认为这个是什么道理？就是你刚刚说的，它的文学含量、艺术含量，表达的非常好，这个是一个，这个是从它的文词方面以及它的内容方面来说的。

还有一个就是它的乐器方面，我个人观点就是我觉得我们中国的民族乐器、合奏的民族乐器是非常难听，为什么？没有中间的，不丰满。要么调子非常高，要么就是咚咚咚咚。 

赵衎威：怪不得民乐团没有什么演出的，听他们戏的人比较少。

顾越敏：对的，没中提琴、小提琴、大提琴。

赵衎威：民乐团的老师一直打电话给我，有瓦伦勿啦？有瓦伦勿啦？我说：没有瓦伦………实在是太难听了。

顾越敏：对。

赵衎威：是太难听了。

顾越敏：但是评弹也是用的民族乐器，琵琶演出，但是它单独独奏就好听。我刚刚和你说的薛慧君老师是号称“琶王”。

赵衎威：薛老师是“沈薛调琶王”，张建国老师是“张调琶王”。

顾越敏：所以你去听评弹的乐器的演奏，听起来好像就是“登革里根登”（音），你不要小看这个“登革里根登”（音），它里面的韵味是你永远品味不完的，它赋予不同的文字，简单的就掺入进去了，就把它表现到了极致。

赵衎威：琵琶和演出组合，就可以把这个东西，做的很丰满，就是把民族的感觉，特别是把江南丝竹的感觉烘托出来了，包括唱也是托得很好的。

顾越敏：对，比如说蒋月泉老师今天在台上唱，他就是在票房收入里面分一点，不会像他在30年代、40年代，包括50年代初期唱完以后，台下的姨太太们把手上的戒指……

赵衎威：往台上扔。

顾越敏：不管有没有钻，多少K，项链是怎么样的，往上扔就是了。 

赵衎威：回去还可以买，没事。

顾越敏：所以你说F4也好，四大天王也好，那个时候的观众，听众迷的程度是现在哈韩哈日无法比的，你肯把IPHONE7往上扔吗？不肯的。

赵衎威：扔上去，保安马上把你抓住。

顾越敏：对啊。

赵衎威：恐怖分子。

顾越敏：但是评弹在那个时候就是这么疯狂。

赵衎威：对的，实际上和现在最高的偶像的地位是一样的。

顾越敏：为什么他会得到人家的认可，就是他的艺术好。

赵衎威：蒋老师的艺术为什么会这么好？因为他吸收了京剧老生的唱腔，蒋月泉老师的父亲以前是梨园里面的工作者，就是在戏班里面的，他从小是听京剧长大的，他特别地喜欢老生的唱腔。所以你们去听蒋调，里面的蒋陈调，这个里面有京剧老生的一些东西，他的转腔，韵味是特别特别的像，就是这么一回事。

当前浏览器不支持播放音乐或语音，请在微信或其他浏览器中播放 玉蜻蜓·庵堂认母 蒋月泉 - Centennial  Classics:  Quyi  (Bai  Nian  Chang  Pian  Qu  Yi  Ming  Shi  Ming  Duan  Jing  Dian);百年经典 顾越敏：现在说政府又在提倡传统文化，提倡国学，要强调孝悌等等东西。刚刚他说的，评弹里面，刚刚几首词里面都是在唱娘的。陈韵上次和我说顾老师你练两首吗，我真的练啊，一面练一面泪水直流。特别是刚刚演唱的“世间哪个没娘亲”这一句（《庵堂认母》）。因为我妈妈是在百岁时过世的，我听了这个就想到我的妈妈，我开了功放唱，一面唱这一句，一面流眼泪。这个也是评弹。

当然很多的戏剧都有这样子的内容，但是评弹就是两个人，两把乐器，两个人在台上一身长衫，一身旗袍，就可以把人生悲欢离合、甜酸苦辣表演的淋漓尽致，入木三分。

我7岁开始听评弹，小的时候因为爸爸妈妈听评弹，哥哥、姐姐在半夜两三点就去排队了。那个时候我小，我只有7岁。他们带一个篮子，或者小板凳，在书场门口摆好，他们排上半夜。天亮的时候，我醒了，我的就去接哥哥姐姐的班，继续排。

赵衎威：那个时候那么紧张？

顾越敏：对。比如说9点开始卖票，8点半左右哥哥、姐姐又来了。

赵衎威：那个时候是听谁的书？

顾越敏：喔，《玉蜻蜓》，《珍珠塔》，《三约牡丹亭》。

赵衎威：哦，对对，《三约牡丹亭》是杨双档的书吗？

顾越敏：不是，是刘天韵。

赵衎威：《杨乃武与小白菜》。

顾越敏：对，是《杨乃武与小白菜》。你们如果真的听进去了，我觉得年轻人一定会迷上。我们那个时候是懵懵懂懂，我七岁的时候也是懵懵懂懂的，一点一点听懂的。

赵衎威：我自己是最切身的例子，我是81年生人，我小时候最喜欢看的一部动画片是《变形金刚》，《变形金刚》开始之前会有一把扇子转过来，这把扇子就是《电视书场》，我只要看到这把扇子就会换台，我不要看这个的，这个是什么东西啊，两个人在台上不知道在干嘛。

后来我16岁的时候，被评弹选中，也是一把扇子这么出来，那个时候我想我怎么到这里来了。但是后来我也听进去了，真的是好听，你一定要静下心来听，这样才会知道这个里面的魅力所在，一定静心。因为我们现在这个社会太浮躁了，没有很多的时间听一样东西，好好的看一本书，甚至于你看一本书看了一页就被公众号打乱了，我去看看公众号是什么情况，然后微信、微博又来了，只要一会功夫你的精力就被分散了，所以这个也是我们现代人的可悲之处，没有办法，因为时代就是这样子，我也是这个样子，我也是很难集中精力，顾先生，您继续说。 

评弹票友（也是15人的忠实粉丝）顾越敏先生

顾越敏：可以说我和评弹可能是天生比较有缘，我的隔壁邻居是沧州书场的老板，逢年包括蒋月泉老师、徐丽仙老师都会到家里唱堂会。现在勒了撒地方弄晓得哇，勒了现在的锦沧文华，后来搬到长征医院，就是在南京路、成都路转弯的角上。

赵衎威：这个我不知道，我没有经历过那个时代。

顾越敏：比较大的书场是仙乐书场。

赵衎威：静苑书场，雅庐？

顾越敏：仙乐书场就是现在的仙乐斯。

赵衎威：大光明？

顾越敏：大光明不到一点，不过新昌路，上面的一个饭店比较好，我忘记了。

赵衎威：扬州饭店？

顾越敏：不是，就是在科勒卫浴旗舰店边上。 

赵衎威：现在这个地方是叫做仙乐斯。

顾越敏：现在是叫做仙乐斯，以前是仙乐书场。再往东在西藏路有西藏书场，雅庐书场我爸爸妈妈去过一次之后不去了。

赵衎威：为什么？

顾越敏：为什么？因为那里没有抽水马桶，那个厕所是用“拎出来喔”。。。的这种东西去盛的。这个拎出来的东西是什么知道吗？

赵衎威：马桶，有一点脏，说明顾老师的爸爸妈妈是交关的讲究。

顾越敏：小资情调，比较讲究。

赵衎威：对。

顾越敏：这几个书场是比较大一点。后来我工作了，我工作时候是在文革后期了，那个时候评弹团也恢复了，工厂是请评弹团来工厂演出，因为厂里面有一个老师傅的哥哥是评弹团的，那么就请评弹团来我们工厂演出。里面一个音响师叫做王利根，你可能不认识，他和我成为朋友了。因为他们到厂里面是由我来接待的，后来我和他成为朋友了，我为什么和他成为朋友？因为我也到他那里去录一点东西，因为那个时候我自己是有一个大的录音机，就是用盘带的，我就请他录一点东西给我。这些盘带到现在还在，我还拿到PSA去展出过，蛮好白相额，所以这样子我们就认识了。

那个时候评弹团，就是现在G2000后头（南京西路860号），现在改造成像剧场一样，有两层楼，还有包房等等设施。在没有改造之前我有一次碰到秦建国，我说秦团长，跑进评弹团好像耳朵的享受是不错的，但是鼻子的享受不好，为什么？因为那个厕所的位置没有放好。

赵衎威：又是厕所间。

顾越敏：跑进去整个场所都是厕所的味道，对年纪大的人来说还没有什么问题，但是年纪轻的人来说没有一个肯来的。

赵衎威：比较难弄，地方太小。宁愿拆掉个马桶，做停车场，多停辆车子。

顾越敏：在没有改造之前，我为什么去？就是因为我刚刚说的这个音响师，我去了多了就和里面的老演员谈起我隔壁邻居是沧州书场书场的老板，他们也是比较关心，他们觉得这个老板很好，为他们做了很多好事，会定期给他们体检。

赵衎威：非常好。

顾越敏：他是资本家。

赵衎威：资本家有钱。 

顾越敏：解放后铐进去了。所以那个时候我就会经常去玩，那个时候它当中是像一个圆厅。那个时候我有一辆自行车，这个是朋友从广州为我买来的，12寸，可以折叠的。

赵衎威：这个时候就可以折叠了？

顾越敏：上海滩就我这一辆，因为这个是广州买来的。后来我骑过去了，唐耿良看见了，那个时候他是评弹团的团长，他就骑着这个车兜圈。朱学琴跑出来了，他说团长，你怎么像一个狗熊一样？就是说他像马戏团里面表演骑车的狗熊一样。

赵衎威：唐老师块头是比较大的。

顾越敏：对，所以说比较有意思。 

赵衎威：这些都是我们以前上海的记忆，是属于我们这个城市的，现在这些记忆我们还想努力的再找回来，不要把它扔掉，不要遗失掉。谢谢顾老师，讲了很多上海老事情，非常好。这里的朋友可能比我小一点，我是81年的，81年的在这里已经算比较老了，所以我们可以慢慢找回上海文化的一些遗产，评弹是其中非常重要一环。我们请陶先生来说一下。

在活动现场讨论的评弹老票友陶巧林先生（左）

陶巧林：他（顾越敏）说的很好了。实际上我们这个年龄段的人都差不多，也是小时候听，我那个时候是比较迷茫，就跟着奶奶听书。那个时候和现在不一样，那个时候都是用的老虎灶，不知道你们知不知道。要泡开水要拿一个热水瓶，一分钱泡一热水瓶的开水。

赵衎威：每一个弄堂都有。

陶巧林：一个铜吊水大概是2分，是这样子的。在那个里面就有评弹，我们去的话主要是因为零食，就是有长生果，花生米，糖这样子的零食。后来就慢慢喜欢评弹了。实际上我喜欢评弹的时间是比较早的，而且自己喜欢唱。刚刚这一位顾先生说评弹文化高雅，里面的剧情加上它用的词都是比较的精炼。

因为我是特别喜欢蒋调，他们说你仔细听蒋调的话是补的，就像人家吃人参一样。 

赵衎威：补药，补调。

陶巧林：已经讲到这种程度了。对我们来说，我们一个是喜欢，另外我现在去听也确实是这样子的感觉就是百听不厌，像蒋月泉的评弹越听越有味道，百听不厌，因为确实有他的艺术感染力。

赵衎威：怪不得我这么胖，都是听出来的。

陶巧林：像我喜欢到什么程度？在六几年的时候，我和蒋月泉碰过面，他还教过我怎么发声。蒋月泉是大家，但是人是非常的客气，在人民评弹团门口拿一个长凳，他和我平排坐在一起，简单的来说现在有一个开篇叫做《海上英雄—游回基地》，你们教的时候说不定也是作为教材。

当前浏览器不支持播放音乐或语音，请在微信或其他浏览器中播放 海上英雄·侦察 蒋月泉 - 蒋调唱腔选续集 赵衎威：《风急浪高》。

陶巧林：《风急浪高》，简单来说就是一句话，就是刚刚你说的头腹尾，一个字出来要有头，另外还要有腹，腹就是当中，还要有尾巴。他的“风”（唱这个字）是怎么出来的？不是一上来就是“风”，这样是不行的，先出来一个副（音），因为是副翁风（音）。

赵衎威：先刮一阵风。

陶巧林：这样的话，人家一听就有味道了，这个就是韵味，韵味是非常的重要。 现在唱蒋调唱的好的就是外面刚刚引进的黄海华，像我们听下来好确实是好的，但是要说他好在什么程度的话，我也是有异议的。还有一个比较好的就是姜啸博，他的蒋调唱的是非常的好，可惜的就是可能因为当初他由于种种原因离开了评弹团，他实际上和高团是同学，是一届的。实际上只有高团一个人还在，姜啸博等等一批人离开评弹团了，现在姜啸博回来了。

现在也有一种讲法，这个讲法正确不正确不太清楚。就是说他自己想成为一种流派，他用这种唱歌的发声来唱。把美声唱法用到评弹当中来，目前人家好像不太接受。他的块头很大，唱评弹要用丹田的，共鸣腔是比较大的，你叫他唱流行歌曲的话可能嗓子很好的，但是用在评弹里面的话，人家觉得味道有一点欠缺。

赵衎威：有一点向意大利走了，太远了，要回来一点。

陶巧林：徐一峰你知道吗？实际上是我把他带出来的，后来我没有做这一行。

陈韵：您为什么后来没有做这一行？

陶巧林：原因比较多，那个时候家里对这个也是有一点看法，那个时候我是刚刚高中毕业，蒋老师说你还是去读书吧，还是读书比较好。后来不知道怎么回事，就没有做这一行。

刚刚说的钱涛是在我对面的，他听我在唱也是比较的喜欢，我就带他，一开始是带到沙龙里面去玩，后来被毛兴琳看中了，一方面是觉得他的年纪轻，嗓音条件也不错，后来就把他吸收到团里面。现在在团里面小有名气，是唱严调，唱杨乃武,在上海团。现在还是比较好的。是票友下海，人家看他觉得挺好，就把他吸收进去了，年纪也是比较轻。现在他在评弹界也是小有名气，刚刚崭露头角，唱严调还可以，确实不错的。

梁捷：据我所知，前年不包括国内市场，光在海外市场收入一个亿以上，票房收入是一个亿以上。包括远到加拿大、美国、东南亚、香港，喜欢的就是年纪大的一些老华侨，这方面的迷相当多。他们自己感觉到海外的收入比国内收入还要高。

陶巧林：这个有很多的问题，因为侨居海外的这批人也不少，能够在几十年以后听到国内的苏州评弹真的是非常开心，因为在外面根本没有办法听到的，原来不可能有这种事情的。

赵衎威：这个事情我也是比较理解的，因为去年我同学刚从加拿大回来，到了那边一人先发5千加币，钱是比较多的，出去买了很多包回来。

陶先生在51人活动现场演出

姜真东（70后评弹听众，早年为摇滚乐乐手）：这个事怎么说呢？我年纪是比较轻。刚刚老先生说的都是上一个时代的事情了，你们基本上讲的所有的事情都是上一个时代的。

我们现在如果再把目光放在评弹团的话，基本上评弹就会“死”的非常快，我觉得是这样子，为什么这么说？你想想看评弹以前是什么样，想想看我们中国所有的曲艺是什么样，它是像草这样子长出来的，比如说我们以前有茶馆，有各种各样的书场。我查过资料，光裕社成立的时候，在注册的演员大概是200个，但是围绕光裕社周围一圈的差不多有500多个人，在江浙地区还要多，这些人各个地方跑来跑去的唱，大家可以看到这个就像植物生长出来一样。

我们有一个对比的例子就是郭德纲，也就是类似于北京的相声，他基本上是民间团体，我们所有曲艺的形式如果统统垄断在国家手里，它的做法就是像你说的用玻璃罩罩起来。

赵衎威：养着。

姜真东：进博物馆。这样子的话，我们评弹可以生存的时间其实就不多了。像我们上海这个地方，我就问一下老先生，你们的孙子孙女还会说上海话吗？还听得懂吗？已经听不懂了。

陶巧林：强制性让他说。

姜真东：那篇是强制，但是他不感兴趣，是没有用的。

赵衎威：是不是喜欢听，这个是很难了。

顾越敏：规定他在家，不许讲普通话。

姜真东：我们再讲到曲艺形式，你会觉得东北二人转是一个很差的东西，但是问题就是它有这样子的市场。

赵衎威：有生存力。

姜真东：我们不管艺术高度，它的本质是一样的。

赵衎威：这一件事情要讲起来就要从很早以前开始讲了，建国的时候，普通话和广东话哪一个作为我们国家的国语，最终定下来的就是普通话，这个定下来以后，实际上对江浙文化打击是比较大，因为我们吴语和普通话没有很大的关系，我们有自己的话，像上海话，宁波话，苏州话，无锡话，包括苏北地区基本上就是属于吴语系的。这么多看春晚的北方人都喜欢听二人转，听相声，大家从来没有看到过滑稽戏上春晚吧，这个是没有的。

所以说吴文化怎么去保护？像刚刚说的评弹团去海外演出有1亿的票房，为什么？因为很多在吴语文化中长大的人都在国外，国外有很多的上海人，苏州人，江浙一代的人，他们很想自己的家。中国人就是这样子，在自己国家的时候大家吵来吵去，出去以后就很想回来，这个永远是打不破的一件事。

这个还是要靠我们后代去努力，向郭德纲老师学习一下，学习他是怎么把这一件事情做好的，我们要多尽尽力。你平时赚钱的时间稍微分一点出来给评弹，这一句话是对我自己说的，大家共勉。 

在乡音书场里，姜真东（右）向老友殷漪介绍自己近年来听评弹的心得

徐杰（80后评弹听众，51人工作组成员）：我可以从我的例子来说一下怎么把这个评弹传下去，因为我小时候一开始是听北方的评书，很痴迷，像田元连，单田芳，因为他们说的故事很好听的，而且是一环扣一环。但是我的奶奶是每天晚上要听评弹，像小时候在弄堂里面，评弹的声音和饭菜的味道是混杂在一起的，就是烧饭的时候，评弹的声音就出来了。

因为小孩子是学普通话，听评书就比较容易上手。但是到后来我就不得不听了，因为每天放评弹。但在其中我还是有一个转变，就是我一开始是听评话，为什么？因为评弹是唱，我又听不懂，而评话还可以听听。我不是贬低，我就是比较，我觉得评话比北方的评书要细腻一点，因为它有描写心理等等这些东西，它的情节走得慢。

这个我记得很清楚，像你们刚刚说到唐耿良先生，他在电视里面讲的三国只有很小一段，因为我从来没有去过书场，我就是在电视里面看。他讲的三国很小一段就结束了，这个故事也没有讲完。

我就这么通过评话接受了苏州话，就是基本上可以听懂苏州话了，那么这样再听一点评弹，但是后来读书就断了。我说要把这个传下去也是比较简单的，只要像陈韵这样的妈妈空下来了，在晚饭的时候放放评弹，那么你的小孩也会听一听。

徐杰（左）

姜真东：我再补充一点，怎么让年纪轻的人听评弹？我就从我自己的角度来说，我爸爸今天也在这里。在以前的时候，我爸在早上就放评弹，我是非常的讨厌，我早上也无法睡觉。晚上，我做摇滚乐做到两点，我爸也被我吓的醒过来了。

我到现在听评弹大概就是半年时间，我实际上听的很少，但是听了以后我就到处和人家说评弹怎么样的好。我就和你们分享一点我觉得评弹的好处在哪。

我和我爸爸听评弹的角度是不一样的，首先第一点在（评弹故事内容的）价值观上，我是不认同的，我觉得这个是我爸爸的价值观，不是我的价值观。

但是评弹好在哪里？我那个时候是听戳壁角的生活，是一个折子戏，《玉蜻蜓》里的《骂庵邻》。你要知道一个人在台上书里面有一则骂人的情节，直接骂嗨掉了，他会用里面的各种各样的地方语言来讲语言技巧，你会觉得我们南方人的话可以细腻到这种程度。

很简单一件事，它在讲一个情节的时候，它的空间感和层次感是很有意思的，比如说主角，主角基本上是用官话来说的，比如说周文斌或者是唐寅是用官话来说的，我不会说官话，假声来讲官话来说的。丫头有丫头的讲法，丫头有丫头的唱调，另外还有评论人。

大家如果喜欢看西方的书就会知道比如说西方所有的作家都觉得《堂吉诃德》是一本很伟大的书，是很伟大的小说，包括后来卡尔维诺为什么学《堂吉诃德》？因为《堂吉诃德》的作者和《堂吉诃德》是有对话的。卡尔维诺也是这样子，就是我在写这个书的时候，我和这个情节会有关系。

这个在评弹里面太多了，我作为一个叙述者我会和主角说话。另外我有各种各样的心里活动，这些都是同时在发生的。这样的话，整本书的立体感马上就增强了，再加上有唱就更增强了。

当时人的文化要求和我们现代人的文化要求没有很大的区别，我们听评弹的姿态，听流行音乐的姿态，听摇滚乐的姿态其实是没有太大的区别。但是大家一听到评弹就觉得是一个“登革立地等”（音）就觉得有一种符号化的东西在里面。

因为现在是互联网时代了，大家的界限应该打破一下，你可以打破西方先进的文化界限，为什么不能打破我们比较传统的文化呢？同你听英文相比，或许听母语的界限是更加的薄弱，会更容易打破。另外我为什么要比较它的生态？比如说我们喜欢评弹的人都做一点事情才会更加好，这个是我自己的感受。

梁捷（80后评弹听众，51人工作组成员）：我也讲一下我自己的感受。因为我们岁数差不多，很多的经历是一样的，比如说评弹和烧饭的味道是混杂在一起，大家都是这样子的感觉。实际上我的爸妈或者说我的家里人没有听评弹的习惯，但是会听无线电，会听滑稽戏这种节目。我记得那个时候晚上6点是放滑稽戏，但是到7点就放评弹了，我们的无线电是一直开着，那么就继续放评弹。

我最早也是听不懂弹词，而听评话。因为苏州话和上海话是比较的接近，我记得我一开始听的就是唐耿良的三国，还有张宏生的英烈，所以大家的经历是差不多。

我觉得以前电台里面的《广播书场》一个做法比较好，就是一到寒假、暑假的时候，就改成评话，就是学生在暑假里面是能听得懂的，像岳飞、杨家将这样的故事，大家都能懂。小时候《玉蜻蜓》我也是听不懂的，而且好处究竟在什么地方，在小的时候不太能理解。后来年纪大了以后，包括这个曲调、苏州话都可以理解了，这样才可以慢慢的感受它里面的故事情节，所以评弹普及当然是需要一个过程。 

而且评弹分成这几个主要的技巧就是说学弹唱，我觉得说是相当重要的，评弹包括好几个层面的因素，第一个是讲故事的因素，第二个是讲笑话的因素，这个噱头是非常的重要。

昆曲里面是没有噱头，你听昆曲和听相声不一样，你不会笑的，而听评弹会笑就是它的第二个要素。第三个要素才是它的音乐性，这三个方面我觉得同样重要。对年纪轻的人来说，可能先从情节开始。

到现在大家都觉得这个评弹的核心是长篇，就是每天讲一两个小时的故事，然后每回书结束之后都会卖一个关子，而且这个关子可以拖很长的时间。比如说他说尚豫春马上要跳围墙，然后就拖一个月，这一跳就跳了一个月，这个会一直拖下去的，会拖一两个月。到现在一个月了都没有跳，我觉得这个就是评弹传统吸引力的一个方面，一定要吊足观众的胃口。

实际上对大家来说，不一定马上就要听到跳围墙这个情节，而是这个过程。实际上评弹就是伴随你这个生活的过程，你每天一回一回这么听。当然现在大家生活改变了，包括大家刚刚说的语言环境改变了，制度改变了，缺少好的评弹演员，缺少年纪轻的听众，这些问题都存在。

我觉得大家对评弹很多的认识都是有一些偏差，现在新的评弹革新方向我觉得也存在一些问题。哪些东西可以改，评弹的核心是什么？这个东西的看法我觉得是有问题的。像蒋月泉和他的老师也唱的不一样，蒋月泉本身就是在改变，但是你要看到蒋月泉哪些方面改了，哪些方面没有改。比如说蒋月泉的语言结构，是没有改的。蒋月泉说《玉蜻蜓》大红大紫，假如蒋月泉说《珍珠塔》也可以大红大紫，关键就是他领会了评弹这个精彩的东西，不是说蒋月泉换一件衣服或者是在台上说一段书再奉送一段越剧，这个是没有意义的，真正认识评弹的结构是非常的重要。

五里桥街道社区文化中心每周的评弹票友聚会，几位票友从这里走到51人活动现场

当前浏览器不支持播放音乐或语音，请在微信或其他浏览器中播放 珍珠塔·义激陈琏 薛筱卿 - 评弹·薛调唱腔选 姜廉久（资深评弹听众，姜真东之父）：我补充一句，我听大家说的比较多了，我就想补充一句，评弹为什么要提到这样子的高度？因为在文化大革命之前，我有同学的爸是越剧院的导演，他导演是《红楼梦》，还有同学的爸爸是设计越剧服装的，也有同学的爸爸是跳芭蕾舞的，所以这个层次是比较高的。我住的地段也是比较高的，包括我的爸爸和文化部部长夏衍也是朋友。

我为什么要说这么多铺垫的话？也就是说评弹这个东西在文化大革命之前是哪种人去听的？两种人；是编剧、导演去听，他们听什么？因为编剧、导演要设定每一个角色。这些编剧、导演的师傅是谁？就是评弹先生。

因为评弹演员都要进入角色，跳出角色，媒婆起到怎么样，一个丫头是什么样的，杀人犯、杀人前的动机怎么样，评弹演员全部剖析清楚了，这个就像解剖癞蛤蟆一样。所以评弹有这样实质的东西，你们赞同我的话，我再说。

另外评弹的演员对于内容、服饰的考察也很讲究，什么时代穿什么服装，什么家庭，什么布置，他都有一一交代。导演也好，编剧也好，他们是需要这些东西，因为导演没有师傅教的，没有具体说怎么怎么做，这个是不讲的，而评弹对这些东西都是讲的非常清楚的。

还有一点评弹为什么没有《红楼梦》？因为《红楼梦》这部戏没有办法再加戏了，没有办法再深化了，是顶级的。而评弹演员既是编剧，又是导演，他要深入，他要加戏。刚刚朋友说请听下一回，这个会卖一个关子，这个是为了他自己生存才会把这个戏细化，要让这个戏有一个吸引力，而且要有逻辑性，这个是不能胡编乱造的。

另外评弹的噱头是宝，这个是滑稽戏不能代替的，评弹是叫做肉里噱，骨头噱。听完回去想想还会笑。滑稽戏呢，大家笑过就算数了，地上翻一个跟头也算噱头了。评弹不是这样子，是有回味的笑。有部书，唐伯虎点秋香（三笑），有个丫头跑出来（那个丫头颧骨很高像刀锋，意指克夫）唐伯虎说一句；大家跑开点呀，当心耳朵被削掉，女子颧骨高，劈夫不用刀。比方说讲到丫头，二媒婆，三媒婆，会有一个专门的中篇是讲丫头的，像杨振言起丫头是丫王，苏似荫起老太婆，是老太婆王。这些说表都是绝对到位的。

我说的都是我接触到的我同学接触到的。

文化大革命之后不讲了，被毛泽东割断了，为什么？历史被割断了。儿子打老子，革命有理，造反有理，我不是讲反动的东西。

文化大革命看演出，演员表上都是张鉴国等，严学亭没名字的，谁谁没有名字的右派姚荫梅没有名字的，姚荫梅活到92岁，他说；‘老太婆啊，我睡觉了哦，今天蛮高兴的哦，明天早上如果我自己走不出去，你把我搬搬出去哦。’他自己是知道过一天算一天了，明天早上如果自己死了就要老太婆帮帮忙把自己搬出去了，他是很开朗、豁达的。我就补充这些东西。 

赵衎威：那个时候中国、上海的文艺界受到文革冲击是非常的厉害，很多的老先生在当时都是抬不起头了，也有很多去世的。这个问题不讲了，我们现在离文革很远了，也不会再文革了。大家还要讲什么吗？

顾越敏：得益于一个人就是陈云，陈云是相当喜欢这个的。刚刚这一位先生也说到了一些改革。用评弹演员的表达来说就是“吾拉勿出”，什么意思知道吗？

不知道？都是上海小姑娘，吾拉勿出就是哭笑不得的意思，大概的意思就是哭笑不得的意思。怎么叫做哭笑不得？

你（指赵衎威）今天改变了我的看法，你开始上来时用电子琴伴奏，我觉得怎么会这样子，我不接受的。为什么？因为有一次秦建国像魏松一样手放在三角钢琴上一搭，竟然用三角钢琴伴奏。还有一次还要夸张，后面还有一个小乐队，比四重奏多一把提琴，居然这么弄，这个不叫“华洋结合”了，这个是叫做“中餐西吃”，是两回事。但是他（赵衎威）刚刚这琴声控制的力度控制的非常好，主要旋律，你发出的调的音和琵琶曲的距离相对来说比较近，还发挥了这个琴的音色，在某种程度上层次上丰富过单把琵琶的感觉。

姜真东：我稍微补充一下，你前面说评弹和布鲁斯的区别，我讲讲我自己的看法。我觉得评弹更加像民谣，为什么？

我们今天说用琵琶，琵琶是什么乐器？是西方传过来的。在一千年之前，琵琶本来是在阿拉伯地区，传到中国来变成琵琶了，传到西方变成吉他了，其实是一样的乐器。和西方比较相近就是游吟诗人，也是讲故事，也是类似这样子的事情。

我觉得今天我们可以改评弹，用什么乐器都没有问题，但是它的本质、核心的东西是什么？我们关键是要弄清楚这一点，这个民间性一定是很强的，这是它的本质。评弹票友庄雯倩女士、王纪文先生在51人现场开场演出

顾越敏：刚刚您讲到评弹的听众的构成，你刚刚讲到一些导演等等都是文化界的人士占的比例比较大。在我印象中，还有什么职业听的比较多？教师、医生。还有听评弹的有裁缝师傅，他每天可以听下去，还教育他们。对，这个也是一种方式。评弹的观众主要构成的人就是相当于那个时代，那个社会比较小康的人家。但是平民百姓有吧？有的，这些平民百姓是比较有自己思想的人。

姜真东：在以前，我们中国人是以历史来教化人的，在当时的时代不管是北方和南方都是叫说书先生，先生就是指老师，他比一般性艺人的地位要高，因为他起到教化人的作用。但是在当代，年轻人对这个价值观是不是有反感的？我觉得这个是一个可以讨论的事情。

评弹里面人物角色就有坏人和好人的区别，但是在今天我们听故事是不是要这么片面化的来看待坏人、好人这个事情？我们是不是觉得坏人、好人的界限不是那么的清楚才会觉得有趣？这个就是评弹可能要解决的问题，这个是可以改的，这个就是现在面临的问题。你改了以后，这些序列怎么处理？这个是要思考的。

梁捷：我觉得这个和演员自己本身处理比较有关系，比如说我们前一阵子在群里面说到《珍珠塔》这部书，从最初编这部书的角度来说是一个爱情故事，最关键的地方是爱情故事，发展了几十年之后，大家不关心《珍珠塔》这个里面的爱情故事了，关心的是势力姑娘和方卿之间的关系，虽然这个故事的方向慢慢转到了这个方向。所以我觉得不同的人讲一部书的方向是有不同的处理方法，这个并不是大问题。说书先生不是大学教授，也没有必要起到这个责任。

赵衎威：每个人来说书的时候，他的点不一样，他需要交代的东西不一样，听的人的感觉也不一样。我们现在的社会文化比以前更加的多元，更加细腻，评弹以后要怎么走？这个问题并不轻松，因为要把更深的东西挖掘出来，还要表达得不深，要让人家觉得很好玩、很吸引人，这个才是我们应该做的事情。 

顾越敏：不知道这出戏（《黄慧如与陆根荣》）你知不知道，就是上海滩陆根荣和千金小姐黄慧如的事情，这个是相当轰动的一件事情。实际上陆根荣这件事情和51人也有关系。我们那天和张听雷（51人2017年1月21日活动）走到陕西路北京路就没有往南走，再往前面走一点的话就是西马路的菜场，陆根荣后来判了刑坐了牢出来以后开了一爿熟食店，这个店开在哪里？就是在西马路小菜场后面一块地方，小日子过的蛮滋润，而这个千金小姐还会三天两头去看他。

赵衎威：这个就是意识形态问题。大众都觉得有钱的人家和穷小子是不能在一起的，但是老百姓都喜欢看到皆大欢喜的结局，中国的文化是很奇怪的，可以正，也可以负。

顾越敏：也是对价值观的一个冲击。

赵衎威：对，我觉得这个是最好一个矛盾，戏剧就是一个矛盾体，这个矛盾有以前的矛盾，也有现在的矛盾，现在也有各种各样的矛盾，还有语言的矛盾。

姜真东：评弹再发展下去，就要面对这种矛盾。

赵衎威：肯定要面对这个矛盾，会直面、犀利的面对这个矛盾，到底小学应该说上海话还是普通话，大蒜到底要吃吗，这个不讲下去了，开玩笑。

顾越敏：前两天，一个朋友让我陪他到PSA，他们两个人是做旗袍的，在上海滩打拼了十多年，金星一共有300多件旗袍，大概100多件是他们做的。我陪他们去谈的时候，他希望我为他介绍一下，说金星也在穿他们的旗袍。

虽然我觉得金星可以摆很多的POSE，因为她是舞蹈演员出身，举手抬脚，可以摆很多的造型，但是她这个旗袍穿出来我认为还是旗人穿的旗袍，还是很正宗的，但是旗味很浓，我不知道你们能不能理解我说的意思。

评弹演员是从两旁，男左女右，上来的时候这一身旗袍就太养眼了，可以讲是养到勾魂。评弹演员的肢体语言是非常的简单，他在说也好，唱也好，动作也不是很大，腿部基本上没有什么动作，最多是左右脚换换位置。但是旗袍在评弹演员身上，体现出海派的旗袍风格。

票友姚祖华先生在51人现场演出

赵伊人（90后评弹听众，51人工作组成员）：我觉得今天有一个问题我是很有兴趣的，但是你们没有谈到。

作为年轻一代人来说，梁老师他们说80后怎么会听这个东西，赵老师作为过来人怎么学的，有什么感受，到现在看到社会的这些变化也选择了其他的道路，我希望你这个方面讲一下。

还有就是如果我没有问你们，你们这么结束了，因为我是90后，这个给我感觉就是你们作为上一代的人，你们是听的，有一点哀叹后继无人，但是也不知道怎么办，我听下来有这种感觉。

赵衎威：比较悲观？

赵伊人：对，其实和很多其他的问题一样，我觉得现场有一些人看上去比较年轻的，有听的话可以讲讲他们是怎么样的。另外，刚才唱《杜十娘》的武毅很年轻，想知道他是怎么会喜欢评弹的。

赵衎威：我先解释一下第一个问题，第一个问题就是怎么会离开评弹投身音乐行业。 

我是16岁的时候被周强老师选中，我就进了团，刚刚进去的时候要经过近两个月的海选，那个时候是叫做“甄别期”，就是看看你们适合不适合唱评弹。那个时候还是秦团长，他会教你一段唱腔，战长沙，关公。那个时候根本唱不来的，说实话根本是不会唱的，咬字，包括转腔都是很生的，但是莫名其妙就进去了，一共13个人我们叫做“十三太保”，就这样进了上海市戏曲学堂。

经过三年的时间，直升上戏，还不用考试，另外所有吃的东西全部由国家来承担。我们那个时候学习的环境和条件是很好的。

为什么会离开评弹？当然不是我一个人离开评弹，十三太保最终留下来的只有七个人，六个人走了，走的原因是多种多样。我自己最直观的原因就是赚不到钱，比较难生活。

第二我想多感受一些其他的文艺项目，因为我是文艺爱好者，我很喜欢音乐，我大学的时候自己会弹弹吉他，另外钢琴我也是自学的。直到现在，我还是抱着学习的心去面对这些艺术种类，因为我的确是喜欢，包括流行音乐、爵士音乐、摇滚乐我都很喜欢，我也研究的很深，到现在我也在看这个方面的书，包括电影、世界上所有的这些文化冲撞，不但是中国的、美国的、日本的、甚至韩国的东西我也会研究一下，因为我喜欢这些东西，所以我选择离开了评弹。一方面到外面演出演出，这个是学习，另外也可以赚到钱，就是这么一回事。

直到2014、2015年的时候，我一下子觉得我是不是可以回来稍微做一点事情，我会把乐器拿出来擦一下，然后去弹弹，那个时候已经有很多年没有弹过了，而在以前我是天天弹的。我妈那个时候就觉得很烦，你吃饭的时候就把乐器拿出来弹，而且弹的声音又不好听，还非常响。但是的确我是非常的喜欢这个，也有这份情怀。另外陈韵他们找到我做51人这个活动，这一件事情我就这么做下来了，我觉得这个是蛮有意义的，也是一种回报社会的方式。

我的心路历程基本上就是这样子，你说我怎么可以发展出新的东西？这个东西我也在想，不是一朝一夕的事情，要一点沉淀，要一点时间。

51人现场演出的最年轻票友武毅

武毅（70后评弹票友）：我怎么会喜欢唱评弹？我妈喜欢越剧，她每天晚上要放评弹的。一样的，我一开始也是喜欢北方单田芳的评书，他的行书很快，情节也是很紧凑的，后来听听评话。后来听弹词的时候我最先是喜欢张调的，张鉴庭。尤其是电视里面放的张调，那种“范”是不谈了，非常好。

有一次我去书店玩，正好碰到了一个名家杨振言，那个时候我也有点傻，我就说杨老师，我蛮喜欢评弹的，我要学评弹可以吗？他说可以可以，你学评弹可以，就说我介绍你。介绍到哪里？他说有一个业余学评弹的地方，那里的老师是姓蒋，是蒋薛林老师搞了一个评弹的培训班。我那个时候比较的起劲就去了，那个地方是牛庄路。这个地方实际上辅读学校，在晚上开放给我们学评弹，那么大家就去唱评弹了，那个时候每天骑自行车骑过去，很起劲的。

赵衎威：那个地方我也去过的。

武毅：是啊，我碰到过你呀，你忘记啦？

赵衎威：我完全想不起来了。

武毅：老师是陆君卿。我很起劲的，晚上很晚了，我一个人跑到操场上，一个椅子穷弹，后来西瓜皮丢下来了，不敢弹了。今朝我《杜十娘》唱得不好，喉咙不好。我很迷评弹，我评弹最喜欢张调和蒋调。

我拍过电影，拍过广告，也修过空调，开过儿童培训公司，我曾经有四五年没有碰过评弹，这几年不做了，又重新玩评弹了，很喜欢，我有时候客串唱两句。

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张卓伟（90后评弹听众，51人工作组成员）：我们会说听书时会有“瘾”，我们平时说瘾是什么？毒品。我觉得这个和毒品是一样的，剂量到了就喜欢了，就这回事。有的人听一天可能剂量就到了，每个人的体质不一样，有的人听一个月，剂量到了。

赵衎威：像陶先生讲的一样，这个是补药。

张卓伟：比如说普通话的这种阉割版评弹是什么，比如说先给你吃摇头丸，门槛低，大家都可以试一试；摇头丸吃了以后有瘾了，不过瘾，那么就听听苏州话的评弹。 

赵衎威：为什么摇头丸这个事情要吴老师来做，因为他做的摇头丸很好。

张卓伟：刚刚几位嘉宾也这么说了，先听评话，就是普通话的，大家打来打去，有劲，听了有瘾了，然后再听苏州话评弹，基本上是这个意思。   

顾越敏：我换一种方式问问在座的年轻人，你们在选择自己另一半的时候，对幽默这一点有没有标准？喜欢还是不喜欢？喜欢对方幽默一点的举手。那么大家就找喜欢听评弹的就可以了，你看这个帅哥多幽默。评弹里面讲幽默是怎么讲的？就是噱，就是“说戏话”。现在一帮人里面，我觉得徐惠新的噱头比较好，看样子评弹还是有希望，小姑娘都喜欢比较幽默的男生。

张卓伟：我想到了一个吸引年轻人的例子，很多的演员都会讲评弹是“跳进跳出”，有的人举例子就说布来希特等等，有演员就说评弹也是很高雅的，也就是把外国人名字拿出来就觉得很有文化。你说布来希特的话，很多年轻人不知道的，但是你说跳进跳出的时候用什么来举例可以让年轻人知道？你就拿日本的动画《银魂》来举例就可以了，这个跳进跳出就很好让年轻人理解。你说布来希特，年轻人就不知道，这个是说明什么？很多评弹演员不管年纪怎么样，他关心这种流行文化，他是跟随潮流的，那么这样就可以举出有潮流的例子。

包括像蒋月泉，他年轻的时候也一定是跟随那个时候的潮流，我们现在是觉得比较老。

再举一个例子，比如昨天晚上柏万青讲了一个什么事，今天在书场上就讲出来，就是这样子。

赵衎威：就是接地气，这个也是接地气的一个方面，你讲的一点没有错，布来希特的表演方式就是动漫里面的人物刻划。

张卓伟：包括长篇连载也是一样的，像《龙珠》，我就觉得赛亚人都出来了，你还可以怎么办？后来出来了一个超级赛亚人，这个评弹也是一样子的感觉。

赵衎威：蒋老师即兴的东西很多，他的确是很滑稽的。蒋老师以前还有一个噱头讲给大家听一下，很滑稽的。在以前天热的时候，他说天实在是太热了，茶也喝不下去，饭也吃不下去，身上的汗不停的在滴，这个电风扇老是往下吹，也不知道是坏了还是怎么样，仔细一看是华生牌电风扇，所以盯着下身（上海话发音和“华生”一样）吹，上身不吹。他很滑稽的，他老是说这种东西，这个也是很跟潮流，那个时候华生牌电风扇是很流行的。那个时代和我们现在生活的时代又不一样了，我知道华生牌的电风扇，现在很多的小朋友不一定知道华生牌的电风扇。 他开哈雷的，那个时候开哈雷，真的是非常不得了，那个时候10块大洋也买不到哈雷。姨太太开着跑车跟在后面，用戒指丢他。

我们今天就到这里，谢谢大家。

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致谢

感谢51人赵衎威，感谢评弹工作组的梁捷、徐杰、钱芝谷、张卓伟、姜真东和王艺盟；感谢The Pearl的Marketa；感谢评弹演员高博文和夏慧莹的帮助；尤其是，感谢如下评弹票友的无偿演出：庄雯倩、王纪文、姚祖华、武毅、陆栋梁、陶巧林、陈伟珠。 

点击“阅读原文”，聆听当日完整评弹演出和精彩的吴语讨论。

2016年3月12日，上海评弹史上的普通一天。

“51人”由Raqs媒体小组总策划，策展组成员陈韵带领定海桥互助社“51人工作组”共同执行。项目探索生活的可能性，为双年展赋予日常生活的诗意。在上海双年展（2016年11月12日 - 2017年3月12日）期间，每周有3个关于上海“人物”的活动在城市里以流动或固定的形式发生。目前正陆续发布活动回顾，欢迎关注本公号。

51人网站：51personae.shanghaibiennale.org